TÍTULO: LOS 50€ BILLETES - LOS ARBOLES PERDIDOS - José Luis Rodríguez Zapatero: "No son golpistas; yo animo a Pedro Sánchez a seguir con el diálogo" ,. LOS 50€ BILLETES - LOS ARBOLES PERDIDOS -José Luis Rodríguez Zapatero: "No son golpistas; yo animo a Pedro Sánchez a seguir con el diálogo" , fotos,. José Luis Rodríguez Zapatero: "No son golpistas; yo animo a Pedro Sánchez a seguir con el diálogo" ,. No justifico a Maduro. Trabajo para que no haya un conflicto civil allí"
"El resultado andaluz debe preocupar en el PSOE, pero no angustiar"
"Me pareció interesante hablar con Otegi sobre el proceso del fin de ETA"
Pronto se cumplirán siete años de su salida de La Moncloa, que fue bastante abrupta por la crisis económica. El ex presidente
Zapatero trabaja en una modesta oficina a tiro de piedra de la sede del
PSOE . Viaja mucho, como todos los ex presidentes, excepto
Rajoy . Aunque apoyó sin matices a
Susana Díaz en las primarias, ahora es un firme defensor de las recetas de
Pedro Sánchez para afrontar la crisis catalana.
¿Qué vida lleva como ex presidente del Gobierno?
Estar
alejado de la responsabilidad y deliberadamente no querer incidir en el
proceso político te permite tener más tiempo para la reflexión, con
alguna actividad intensa, como es la tarea que tengo en relación con
Venezuela.
En el aniversario de la Constitución se le vio charlar mucho con Mariano Rajoy. ¿Cómo le encontró?
Le encontré bien. Ya le dije que una vez que uno deja la Presidencia se reencuentra con muchas cosas.
No tienen ustedes síndrome de abstinencia de la política.
Supimos que se reunió con Arnaldo Otegi. ¿Para qué?
Los líderes del PP y Ciudadanos sostienen que usted fue a pactar los Presupuestos con Bildu enviado por Sánchez.
Cuando
se está en la política activa para ganar posiciones, no se tiene
perspectiva. Quizá algún día los dos entiendan, seguro, lo que
representa el valor de la reflexión y el diálogo para quien ha trabajado
desde el Gobierno para acabar con el mayor drama de España, que fue el
terrorismo. He coincidido con Casado, es amable, aunque muy crítico
conmigo. Ya le he dicho que me gustaría hablar con él y espero poder
hacerlo.
Desde que dejó La Moncloa ha habido muchos cambios, pero no salimos de la crisis institucional.
Me
acuerdo cuando estalló la crisis económica y se decía que todo era
culpa de Zapatero... Después de lo que hemos vivido en estos diez años,
lo podemos ver con perspectiva. La crisis financiera de 2008 fue la más
grave desde la gran depresión de los años 30 del siglo pasado. Y a
hechos muy serios, consecuencias graves. Las crisis económicas siempre
impactan en lo político. Aunque también hay que subrayar que 40 años
después de la Constitución, es la primera vez que el mapa de partidos ha
cambiado y que nos enfrentamos a un problema muy serio en Cataluña.
Pero en perspectiva también deberíamos considerar que es muy difícil en
cualquier país un período de medio siglo en el que no pase nada. En los
siglos XIX y XX, esto no existe.
Su optimismo antropológico.
No.
Es un planteamiento objetivo. Han sido 40 años de un crecimiento
extraordinario. En 1978 partíamos de un retraso de 30 años en relación
con Europa y hemos ido muy deprisa porque la sociedad española tenía una
gran demanda de modernidad. No debemos dejarnos llevar por el sesgo
retrospectivo. Cuando ahora pensamos sobre lo que ha pasado en estos 40
años, estamos condicionados porque ya sabemos lo que pasó.
¿Qué responsabilidad tienen los dos grandes partidos en la actual crisis institucional?
Podemos
hacer muchos análisis, desnudar la democracia representativa y debatir
sobre si las instituciones han funcionado bien. Pero yo recuerdo que en
2007, los índices de satisfacción democrática eran muy grandes, no había
cuestionamiento del sistema representativo, el independentismo catalán
estaba en las horas más bajas, en mínimos. Con la crisis económica se
dispara.
Hay quien sostiene que todo esto empezó con el Estatut que usted pactó con Artur Mas.
Sí,
claro. Evidentemente el problema de Cataluña no tiene nada que ver con
la Historia, ni pasó nada en la República española, ni existió Companys.
Se puede jugar a la pequeña política, o tener en cuenta la historia de
un país. En España tenemos históricamente un problema de identidad y de
nacionalismo -especialmente en dos comunidades- que tiene momentos
cíclicos, y que ahora ha vivido una expresión creo que definitiva.
¿Definitiva?
Definitiva
en el sentido de que no se repetirá. La perspectiva positiva es que los
partidos independentistas ya saben que es un viaje a ninguna parte.
Saben que la independencia es imposible. Ahora se trata de que sepan que
no es deseable.
¿Qué opina usted de Torra y de sus declaraciones sobre la vía eslovena?
Me
cuesta mucho hablar de alguien a quien no conozco. Sus declaraciones
han sido preocupantes, porque demuestra un desconocimiento radical de
las cosas. Aunque tengo la sensación de que a pesar de ser el presidente
de la Generalitat, no es quien dirige la política en Cataluña.
¿Quién la dirige?
Creo que hay dos personas clave. Junqueras y Puigdemont.
¿Y cree que ellos dos saben de verdad que la independencia es imposible?
Saben
que es imposible, no sólo porque una democracia siempre va a preservar
su unidad, no digo sólo un Estado, digo una democracia. Democracia es
unidad, es convivencia, pero también porque el reconocimiento
internacional es cero, cero. Ni Corea del Norte. Esto, por muy
emotivamente que se viva la idea de la independencia, no puede pasar
desapercibido.
Este inconveniente no les está frenando. Siguen con su pulso al Estado.
Tenemos
que dar el salto a que consideren la independencia no deseable. Hay que
volcar un gran esfuerzo de diálogo. Por más equivocados que estén, que
lo están, y por falsas que sean sus creencias. Lo inteligente es acertar
en la respuesta. Y en democracia lo inteligente es agotar la
persuasión, el convencimiento y el acercamiento. Eso siempre será más
perdurable que simplemente usar toda la fuerza de la ley, que
naturalmente también hay que hacerlo y se está haciendo. Detrás de las
tesis independentistas hay un millón de personas activamente
convencidas. No se me ocurre otra manera de tratar este problema que el
diálogo y la palabra.
El diálogo es lo que está intentando Pedro Sánchez y los independentistas no le responden de la misma manera.
Prácticamente
aún no ha habido diálogo. Esto nos va a llevar años, hay que tener esa
perspectiva. Lo que se fraguó desde 2010 es una masa crítica social de
gente de todos los sectores sociales, la universidad, la escuela, los
sindicatos, la sanidad, en favor de un proyecto utópico e inalcanzable.
Esa masa crítica apelmazada no se supera en unas semanas ni en unos
meses. Nos costará años.
Pero los independentistas no reconocen la democracia española. Siguen hablando de franquismo y fascismo.
Es
que hay mucho desconocimiento. Las tareas que cosechan los mejores
logros y el crecimiento intelectual siempre se producen deshaciendo
prejuicios, no cuando se radicalizan las posiciones. Hay
independentistas, gente culta, bien formada con la que hablo que piensan
que el Gobierno tiene el control de la Justicia. Y afortunadamente
tenemos una democracia en la que hay separación de poderes. El Gobierno
no tiene el control de la Justicia ni del Parlamento. Hay veces incluso
que ni el Gobierno tiene el control del propio Gobierno. A los
independentistas les cuesta asumir esto y tienden a justificar sus
propios errores. Tampoco puedo compartir que se les acuse a ellos de
fascistas o de haber dado un golpe de Estado. Intelectualmente no puedo
asumir eso.
No comparte que se les llame «golpistas».
No.
No estoy de acuerdo. Creo que han hecho un viaje a ninguna parte y han
sobrepasado los límites de lo que puede ser la política. Han entrado en
el terreno del fin justifica los medios. Eso lo sobrepasaron los días 6 y
7 de septiembre con aquellas disparatadas leyes, fruto de una dinámica
equivocada.
¿Y cuál es la respuesta adecuada a esas actuaciones?
La
reacción de la democracia no puede ser excluirlos del concurso
democrático. En absoluto. La reacción inteligente es convencerlos,
reconocer que hay un problema, en el que ellos no tienen casi ninguna
razón desde nuestra perspectiva, pero no estamos ante algo casual ni
minoritario. Y en un país donde algo no es casual ni minoritario, la
respuesta de la política debe ser política. El Código Penal no va a dar
solución, la solución tendrá que venir de la mano de la política.
No cree que sea necesario el 155 que piden PP y Ciudadanos.
El
155 es un paliativo a un problema más de fondo. Si alguien cree que con
el 155 esto se arregla, es un error. Los problemas políticos sólo se
arreglan dialogando, recuperando afectos, superando prejuicios y
aislando a los totalmente irreductibles, que los va a haber.
Entonces, a pesar de las dificultades, Sánchez tiene que perseverar en el diálogo.
Más.
Lo animo y lo estimulo a seguir por ahí. Cada vez que hablo con un
ministro del Gobierno le digo que no hay ninguna duda de que la vía es
el diálogo. Sabiendo que es dificilísimo, que vamos a sufrir. El PSOE,
una vez más, tiene que ser el gran actor de la convivencia en España,
capaz de hablar con los independentistas y con la derecha. Me hago la
pregunta de qué pasaría en España si no existiera el PSOE como partido
moderador. A pesar de que ahora tenemos una representatividad menor en
número de escaños de la que hemos tenido en el pasado, tenemos casi más
responsabilidad, porque la crisis ha provocado la radicalización de las
posiciones.
El PSOE ya ha empezado a sufrir en las elecciones
andaluzas. ¿Los malos resultados son una respuesta a su estrategia de
diálogo en Cataluña?
Los resultados más bien son respuesta a la
crisis de la derecha. La derecha era una y ahora son tres. Vamos a
tener un termómetro que va a marcar la política en los próximos años. Si
se consolida el Three party andaluz, si se fragua, tendremos
dos conclusiones. El centroderecha optará más por la derecha que por el
centro y se alejará de algo imprescindible, que es mantener los
consensos básicos; esto nos puede llevar a una radicalización, espero
que el partido socialista intensifique el papel moderador.
De ocupar el centro.
No
es un problema de centro. Nuestro país tiene dos grandes ejes. El
ideológico y el territorial. Cuando uno convoca al entendimiento con los
nacionalistas, no es más de derechas o más de izquierdas, es que sabes
que la única manera de hacer una obra como la que se hizo en el 78 es
con el consenso y con el diálogo. Me preocupa que el centroderecha, tan
defensor de la Transición, que fue un método de consenso, de diálogo, de
horas y horas de sentarse, no lo aplique también para un problema
constitucional que tenemos, y que casi todos los países tienen en un
momento dado.
Pero el centroderecha ha ganado. Es la izquierda quien ha perdido. Y ha aparecido Vox.
No
me atrevo a hacer el ejercicio tan querido por los políticos y los
analistas de cuáles son las causas del voto. Los ciudadanos votan un
día. Lo importante es qué se hace al día siguiente. En cuanto a Vox,
esos 400.000 votantes siempre han estado ahí. Lo que sucede es que ahora
han decidido contarse.
Han sido las primeras elecciones
después de la moción de censura y el PSOE ha sido castigado. ¿Tiene
miedo de que eso se pueda extender a los próximos procesos electorales?
En
muchas ocasiones el resultado de las elecciones autonómicas, locales o
generales no coincide. Las cosas no son lineales, y menos en este
tiempo, donde las circunstancias cambian más rápido que nunca. Por tanto
no me aproximaría al resultado así. Tal y como están las cosas, con la
fragmentación política, ganar otra vez en Andalucía con el 30% es casi
extraordinario. Hay que contemplarlo con prudencia. El resultado puede
ser un elemento de preocupación, pero no de angustia. Da una oportunidad
al PSOE. Quiero recordar lo que le supuso a la derecha el referéndum
andaluz del año 80. En particular Ciudadanos, que nació con una vocación
de centro, tiene que darle muchas vueltas a lo que va a hacer en
Andalucía.
Han empezado a escucharse voces en el PSOE que
atribuyen el resultado andaluz a la sensación de que Pedro Sánchez está
vendido a los independentistas para aferrarse al poder y no convocar
elecciones.
Para hoy o mañana es importante la fecha de las
elecciones, pero para lo que está viviendo España es muy poco
importante. Me parece fundamental que el PSOE mantenga la capacidad de
interlocución con los partidos hoy independentistas, ayer nacionalistas.
Es la única esperanza. Si ayer fueron nacionalistas, mañana pueden
volver a serlo. Es un tránsito deseable que será fruto de una
rectificación suya, pero también de la acción del Gobierno, que ojalá
fuera del Estado. Ojalá pudiéramos concertar con el PP y Ciudadanos un
entendimiento y dar una oportunidad en serio al diálogo con los partidos
que en este momento están en el independentismo.
Lo que plantea es casi una utopía. PP y Ciudadanos están en las antípodas de esa posición.
Invoco
el ejemplo de la Constitución. Si no se hubieran flexibilizado las
posiciones iniciales de Fraga, incluso de la UCD, sobre el título 8, no
hubiéramos tenido Constitución. Sólo fue posible escuchando a los
nacionalistas vascos y catalanes. Negociando. Si todos se hubieran
mantenido con las posiciones de partida, no habría Constitución. Entre
el camino de la autodeterminación, que es un grave error, y lo que ha
sido del Estado autonómico, hay mucho terreno. Si esto fuera sólo la CUP
valdría el discurso del 155, pero cuando tienes detrás a una mayoría
parlamentaria con esas posiciones, antes o después -tardará un año o
tres- el diálogo se tendrá que imponer.
He escuchado decir a
compañeros suyos que esto puede destruir al PSOE porque hay una reacción
potente en el resto de España contra el independentismo.
Estoy
convencido de que no será así. Cuando uno ve que se ataca a España o a
la unidad de España, siempre hay una reacción. Es un proceso emocional,
comprensible. Pero con eso no solucionamos el problema. La política debe
tener más que ver con la inteligencia racional que con las emociones.
Pues las emociones son las que dominan ahora la política.
No
abdico en absoluto del método racional y de la inteligencia. Lo que me
emociona es lo que reencuentra, lo que aproxima. Invoco la inteligencia
racional para llegar a las emociones más profundas. Eso exige pedagogía
cívica, apelar a la superación del odio, de la visceralidad que se agota
en sí misma. Podrá ser un calmante para una situación de angustia, pero
no resolverá el problema de fondo.
Es curioso esto que dice
porque hay un relato muy extendido en el mundo conservador que hace de
usted el campeón de las políticas del odio y del rencor.
Curioso
no. Tiene una explicación política. El centroderecha no vio posible
gobernar con mayoría absoluta y en el año 2000 llegó al éxtasis. En poco
tiempo esa sublimación de la mayoría se vio frustrada, y eso coincide
con mi llegada al liderazgo del PSOE. Pierden estrepitosamente la
mayoría absoluta, no asumen la derrota y construyen esta tesis contra mí
para justificarse. Mucho más dura fue la etapa de Felipe y Aznar del 93
al 96. Ahí sí se habían roto todos los consensos.
Ahora con
Pedro Sánchez también. Usted apoyó en las primarias de forma muy activa a
Susana Díaz. ¿Qué opina del Sánchez presidente?
Creo que Pedro
Sánchez ha ganado liderazgo con la moción de censura. Porque tomó una
iniciativa arriesgada y la ganó. Hizo un buen Gobierno y está haciendo
lo correcto.
¿Sigue siendo un buen Gobierno, a pesar de las dimisiones y los tropezones?
Sí.
El sesgo de perspectiva nos engaña. Se nos olvidan las cosas. Los
ministros de Rajoy fueron vapuleados. Y en mis gobiernos, no digamos. En
general, el Gobierno es bueno y he visto al presidente adquirir mucha
seguridad en muy poco tiempo.
Sánchez ha iniciado el trámite para sacar a Franco del Valle de los Caídos. ¿Por qué no lo sacó usted?
La
Ley de Memoria Histórica que hicimos ya provocó mucha incomprensión.
Pero no es casual que fuera mi generación la que la hiciera. La
generación de nuestros padres hizo la Transición y nosotros teníamos que
completar la tarea que quedó pendiente para restaurar la dignidad y la
memoria. Lo más difícil era el Valle de los Caídos, por eso ningún
Gobierno lo abordó. Nosotros hicimos un informe que ahí está. Hubiera
sido un signo de gran madurez democrática que un Gobierno de
centroderecha sacara a Franco del Valle.
El PP cree que es reabrir heridas del pasado.
No
puedo entender cómo a alguien le puede molestar que se reconozca a las
familias españolas su derecho a la memoria personal. Todo el país
deberíamos llorar juntos cada vez que se abre una fosa común. Es muy
impactante acudir a un funeral de personas recuperadas y estar con esas
familias. Es como un baño de paz enorme y nos debería enorgullecer como
democracia. Puede haber sectores de la derecha que piensen que esto se
hace por ventajismo político. A mí no me importaría decretar el silencio
político para que todas las familias pudieran estar en paz. Tampoco
puedo asumir que defender la igualdad de género o el matrimonio
homosexual sea más de izquierdas que de derechas. La defensa de los
derechos es cosa de todos.
TÍTULO: PAPELES QUEMADOS -José Luis Rodríguez Zapatero - Hay prejuicios y falta de conocimiento sobre Venezuela",.
PAPELES QUEMADOS
José Luis Rodríguez Zapatero - Hay prejuicios y falta de conocimiento sobre Venezuela",.
Le critica medio mundo por su papel en Venezuela.
Respeto
todas las opiniones. Pero yo he estado allí hasta 35 veces en los
últimos tres años. Y aprecio que hay prejuicios y falta de conocimiento.
Mi convicción es que Venezuela, como cualquier país que atraviesa una
crisis política y social muy profunda, sólo tiene un camino de salida,
que es el diálogo y la negociación. La solución no pasa por las
sanciones, ni por la implosión, ni por la presión al régimen, eso es una
miopía total, están acercando Latinoamérica a Rusia y a China.
Se le acusa de justificar los desmanes de Maduro.
Lo
único que justifico es evitar un conflicto civil. Hace año y medio
estuvo a punto de estallar el enfrentamiento civil, y yo era el único
que estaba allí. Reuní en una habitación de hotel a Gobierno y oposición
para parar la locura de la violencia. Afortunadamente se paró, aunque
con cien muertos. Para mí ése es un valor superior.
Es
una recompensa personal e intransferible, ni siquiera reprocho que no
se me entienda. Sólo si se vive se entiende. Contribuir a que muchas
personas que estaban en la cárcel hayan salido en libertad es muy
reconfortante. Las familias me lo agradecen. He podido hacerlo por la
capacidad de dialogar con el Gobierno de Maduro. Mucha gente cree que no
es posible, yo creo que sí es posible.
¿Conoce a Lorent Saleh? Relata horribles torturas a las que fue sometido.
Personalmente
no. Conozco a su madre, la recibí hace meses y ella sabe que trabajé
por su liberación. Y creo con todo rigor que algo tuve que ver.
En todo caso, parece que Maduro ha sumido al país en la miseria.
Han
vivido una crisis brutal por la caída del petróleo. Espero que Maduro
asuma que tiene que haber medidas económicas liberalizadoras, las
políticas públicas no funcionan.
"El resultado andaluz debe preocupar en el PSOE, pero no angustiar"
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