BLOC CULTURAL,

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miércoles, 10 de noviembre de 2021

España Directo - Glasgow y el mundo exigen justicia climática ,. / Mi casa es la vuestra - Kevin Costner . Viernes-12- Noviembre . / Detrás del muro - PÁGINA DOS - Fernando Savater,. / ANTENA 3 TV - MASTERS DE LA REFORMA - Dieciséis oficiales y 112 peones serán contratados por el Ayuntamiento con fondos estatales ,. / Jordi Évole y Lo de Évole - Zapatero y Eguiguren, protagonistas de la negociación con ETA,.

  TITULO:España Directo - Glasgow y el mundo exigen justicia climática,.

 Glasgow y el mundo exigen justicia climática,.

Decenas de miles de personas piden compromisos reales en las calles donde se celebra la COP26, a pesar de la lluvia,.

 Unas 50.000 personas, según los organizadores, desafiaron a la lluvia y al vendaval en Glasgow, en otra jornada deprotestas, después que losactivistas declararan la COP26 como un «fiasco». afp/

Una enorme manifestación recorrió ayer las calles de Glasgow para presionar a los participantes en la cumbre climática, con el fin de que tomen acciones más decisivas. Aunque la marcha incluía grupos de gran diversidad, parece evidente que la mayoría de las personas que participaron en la marcha, unas 50.000 según los organizadores, son críticas del sistema de gobernación general. Al mismo tiempo había convocadas más de 200 acciones en más de 20 países en todo el mundo, desde Australia hasta Brasil, pasando por Corea del Sur y Canadá.

El tiempo no deparó justificaciones para la alarma en una jornada, ventosa y lluviosa, habitual en el otoño escocés. Pero tampoco cohibió a los participantes, que atravesaron el centro de la ciudad en un ambiente festivo, con innumerables banderas y bandas de tambores y trompetas.

Margaret Murchie, contable jubilada de 74 años, observaba la marcha enarbolando una bandera de Escocia. «Quiero mostrar mi apoyo a la manifestación», decía. «Creo que, si Escocia fuese un país independiente, podríamos ayudar más al planeta. Hemos alcanzado niveles muy altos de renovables, pero el Gobierno de Westminster es un lastre».

«En estas manifestaciones ves a la gente que está siendo directamente afectada»«Hay otras soluciones, como ser guiados por el conocimiento indígena y los cambios culturales»

Graeme Wilcox, pintor artístico de 54 años. «Glasgow tiene una larga tradición de protesta y la gente sale a la calle cuando cree que la causa es justa», afirma. ¿Qué es la justicia climática? «Que la gente sea escuchada. Todos saben que los signos dicen que las cosas están empeorando, y empeorando para mucha gente del mundo. Es mostrar solidaridad».

A Wilcox le gusta «que en estas manifestaciones ves a la gente que está siendo directamente afectada por el calentamiento, y lo hace real». ¿Y la COP26? «Eso parece existir en otro plano. Es gente que toma decisiones, pero no está clara la acción. Es inevitable ser escéptico, porque ha habido ya 26 y las cosas no han mejorado. Eso es un hecho simple».

Indigenismo

Entre los representantes de poblaciones indígenas había un grupo de habitantes de la Araucanía, en el sur de Chile. Alfredo Caniullan, 'lonco' o autoridad política hereditaria en la tradición mapuche, afirma que el cambio climático les afecta «mucho en todos los ámbitos». «En la vida, en la naturaleza, la medicina, el agua principalmente...».

El problema del agua se debe a que «hay muchas extracciones y tras la deforestación crean el monocultivo de eucaliptos y pinos, malos para la tierra». Se queja Caniullan de que, por su protesta, el Estado de Chile les ha militarizado y criminalizado. «Ayer murieron dos hermanos por defender sus derechos, en este caso su vida», informa.

Sobre la COP26, cree que «hay una pequeña esperanza de que les entre en la cabeza y en el corazón que hay gente que quiere vivir limpia y sana». Se queja de que los Gobiernos chilenos son «empleados de los grandes grupos económicos» y hacen muy poco por el clima. Y, sobre la mención del colonialismo por los jóvenes activistas del clima, apunta: «Los Estados ofrecen la historia que les conviene».

Deber moral

Para Oliver Bullen, de 27 años, ingeniero de software, «estar aquí es un deber moral para mí, porque el asunto del clima es cada vez más grave y estar aquí con toda esta gente nos permite presionar a los líderes del mundo». Lleva la bandera de Extinction Rebellion, un grupo que adopta actos radicales y polémicos como el bloqueo de carreteras.

Cree que la COP26 es «problemática, porque intenta encontrar soluciones a través de la estrecha lente del capitalismo, y yo creo que hay otras soluciones, como ser guiados por el conocimiento indígena, cambios culturales, el decrecimiento en lugar de basarse en el crecimiento del PIB».

Según Richard Hardy, secretario general de Prospect en Escocia, «la relación entre ecologismo y sindicatos ha mejorado. Decimos que el ecologismo tiene que ser más rojo y los sindicatos más verdes». «Nos estamos manifestando por una transición justa y por el empleo. Sin buenos empleos, el cero neto no ocurrirá», afirma. Los sindicatos escoceses creen que en la COP26 no han sido escuchados. 

 

TITULO: Mi casa es la vuestra - Kevin Costner    , .Viernes -12- Noviembre ,.

Viernes -12- Noviembre a las 22.00, en Telecinco, foto,.

 Kevin Costner ,.

«'Yellowstone' defiende la libertad y eso forma parte de la idiosincrasia americana»,.

Kevin Costner da vida a John Dutton en la ficción que, tras su paso por Paramount Network, llega ahora de forma gratuita a la plataforma Pluto TV,.

 Kevin Costner, en un fotograma de 'Yellowstone',.

Desde su debut como director, hace 30 años, Kevin Costner (Lynwood, California, 1955) ha utilizado su trabajo para articular en la ficción sus convicciones. Ganador del Oscar a mejor director y mejor película, por 'Bailando con lobos', para Costner es importante expresar sus ideas en cada cosa que realiza; desde sus composiciones musicales hasta sus interpretaciones. Costner estrena en España 'Yellowstone', la serie del Oeste donde interpreta al vaquero John Dutton, un hombre duro preocupado por su rancho en Montana, que deberá defender de los codiciosos, y por sus hijos. Las dos primeras temporadas ya se pudieron ver en Paramount Network, pero acaban de llegar a Pluto TV de forma gratuita.

–Sin duda el comportamiento de John Dutton le convierte en uno de los personajes más cuestionables de su carrera como actor.

–Sus intenciones son buenas, aunque, como bien dices, son cuestionables. No es un tipo que se meta en problemas, pero si le buscan, sabe cómo defenderse. Se podría argumentar fácilmente que es un asesino. John vive con su conciencia a su manera, no se mete en la vida de nadie, sin embargo, no permite que cruces su línea, y esa línea es la valla de su propiedad. No persigue a los hijos de otras personas. Pero cuando se percata de que lo persiguen, responde con el doble de ímpetu.

–Desde Hatfields & McCoys, este es el primer personaje televisivo con el que se ha involucrado a largo plazo en un papel. ¿Por qué se comprometió con una serie de televisión?

–Honestamente, no se suponía que fuera una serie de varios años cuando me la propusieron por primera vez. Iban a ser diez capítulos y terminaría. Pero cambió la cosa y, aunque legalmente podría haberme despedido, decidí quedarme. Elegí por motivos personales, pero cuestiono mi decisión. La serie ha sido muy bien recibida, eso me llena de orgullo, no era algo que estuviera previsto, pero son muchas horas de trabajo lejos de mi casa.

–La serie no embellece el salvaje oeste, es violenta y muestra el desarraigo de la sociedad moderna. ¿Cuál cree que es la clave de su éxito?

–Es cierto que este tipo de trabajo no se hace todos los días. Me paso el tiempo a caballo, cosechando la tierra o cuidando ganado. Son elementos que forman parte de la psicología social estadounidense; el vaquero sigue siendo emblema de nuestro país. Todavía hay muchos hombres y mujeres dedicados a esas tareas y, cuando creas melodramas, tienes que exagerar en intensidad cada elemento que muestras. Creo que Taylor Sheridan es muy buen guionista, sus diálogos son nítidos e inteligentes, sinceros, comparables a las imágenes y eso hace que sea un exitazo en EE UU. Las montañas no van a ninguna parte y son tan hermosas que vale la pena luchar por ellas. La serie juega con los personajes, los lleva por ríos, a caballo, defiende la libertad y eso forma parte de la idiosincrasia norteamericana.

–Se dice que esta serie atrae a los votantes de derecha, pero usted siempre se ha declarado más bien progresista.

–No soy ingenuo y soy actor. Estoy haciendo mi mejor esfuerzo para interpretar un personaje de ficción.

–¿Cuáles diría que son los puntos fuertes de Sheridan como escritor?

–Es un maestro de las palabras, un tipo que entiende dónde está el corazón y cómo escribir con humor. Sabe decir cosas que a mucha gente le gustaría decir. Crea oponentes dignos para que no haya una persona más inteligente que el resto. Me parece que ha creado una gran partida de ajedrez, yendo y viniendo entre sus personajes.

–Uno de los aspectos más destacados de la serie es la representación de una familia disfuncional como los Dutton que se une ante un enemigo común.

–Es una receta para el desastre cuando toda una familia se muestra dispuesta a seguir a alguien que actúa de manera inmoral. Es cierto que nos educaron para apoyar y ser leales, pero también para pensar por nosotros mismos y cuando vemos la injusticia, la enfrentamos. Los Dutton cruzan todas las líneas de la inmoralidad.

–¿Es terapéutico interpretar a un hombre tan temperamental?

–Conozco a muchos actores que utilizan los rodajes para liberar su adrenalina, acumulan sus frustraciones personales y las canalizan en sus interpretaciones, pero a mí no me sirve. Con este papel he intentado mantener a flor de piel su instinto animal, esa es la mejor herramienta de John para sobrevivir. Uno no debe seguir reglas para crear personajes, hay que permitir que la improvisación tenga su espacio.

–¿Habla español?

–Un poquito, no mucho. Pero estoy muy interesado en lo que sucede en España porque es un país fascinante.

–Los fracasos de varios filmes le condenaron en un momento de su carrera a ser un hombre del ayer. ¿Se ha reinventado?

–La memoria de la audiencia es corta, no soy el único culpable de mis fracasos. Yo leo guiones y hago mi papel, son el director y el productor los conductores del vehículo, ¿no es injusto culpar del accidente al pasajero?

–¿Se siente un pionero?

–Sí. Soy un hombre que siempre mira al oeste

–¿Cómo empieza usted a dar forma a sus personajes?

–Cada uno tiene un estilo distinto, lo importante es conseguir ese estilo. Yo no lo tuve hasta que entendí lo importante que era preparar los personajes. En Hollywood, muchos actores se presentan a trabajar sin estudiar, sin conocer su papel o su historia. Una vez puede salirte bien, pero es imposible mantener esa actitud. Yo prefiero ensayar, estudiar los detalles personales, aunque no estén escritos, entender e investigar su pasado, su educación, llenarme por completo con cada personaje. 

 

 TITULO: Detrás del muro - PÁGINA DOS - Fernando Savater,.

PÁGINA DOS - Fernando Savater ,.

Martes -9- Noviembre a las 22:00, en La2, foto,.

 Fernando Savater,.

 

Fernando Savater analiza en Grupo20 la sociedad después de la covid-19: en qué y cómo cambiará el ser humano,.

El filósofo charla sobre la influencia que tendrá la pandemia en el futuro de los principios y valores de las personas,.

Durante los últimos cuatro meses, ¿quién no ha escuchado decir 'Esto nos va a cambiar como personas'? ¿Quién no ha escuchado a analistas y expertos decir 'De esta saldremos mejores'? ¿Y quién no ha expresado su creencia de que valores como la solidaridad cobrarán peso en la forma de actuar y de ser de las psersonas).

Esas y otras preguntas estarán sobre la mesa de análisis de GRUPO20 hoy, a partir de las 18:00 horas, en las webs elnortedecastilla.es, burgosconecta.es y leonoticias.com. GRUPO20 es el 'think tank' (laboratorio de ideas) impulsado por Leonoticias y quince de las empresas más punteras de Castilla y León con el objetivo de establecer espacios de reflexión y planteamiento de propuestas de cara a afrontar el futuro más inmediado tras el confinamiento y sus consecuencias provocado por la pandemia de la covid-19.

Rafael Vega.

Fernando Savater interviene en GRUPO20 para analizar los valores humanos y la influencia en ellos de una situación tan especial, traumática para muchos, como la que ha acarreado el confinamiento. Filósofo, escritor y una de las conciencias críticas con que cuenta la sociedad española desde hace lustros, la presencia de Savater en GRUPO20 representará un aldabonazo reflexivo, necesario en un momento en el que tras meses de confinamiento, las personas han vuelto a las calles, muchas a sus puestos de trabajo después de semanas de inactividad o de teletrabajo, según los casos, y han comenzado a buscar los hábitos que mantenían antes de la reclusión en las casas. Pero, ¿valen esos hábitos después de semanas de una situación inédita que ha afectado por completo a todos los pueblos y ciudades, a todas las familias, a todos los individuos? Al volver a salir de casa, ¿se encuentra la misma sociedad que dejamos? Es más, ¿el individuo que sale de casa es el mismo que estuvo recluido tantas semanas?

La emisión de la mesa de GRUPO20 será el lunes 13 de julio, a las 18:00 horas, en elnortedecastilla.es, burgoconecta.es y leonoticias.com

De entrada, parece que no, que lo que nos estamos encontrando, precisamente por ser nuevo es distinto. Lo llaman nueva normalidad. Detrás de una mascarilla. Con medidas de distanciamiento social. Y con rebrotes, precisamente provocados porque no parece que hayamos aprendido mucho en el confinamiento sobre las terribles consecuencias que acarrean los incumplimientos de las recomendaciones sanitarias.

Enrique Cabero.

La mesa de mañana de GRUPO20, además de contener el aliciente de escuchar las reflexiones del filósofo Fernando Savater, aporta otro: la conversación que mantendrá Savater con el profesor Enrique Cabero, en la actualidad presidente del Consejo Económico y Social de Castilla yleón, y el editor Rafael Vega, articulista de El Norte de Castilla y humorista gráfico de Vocento.

Preguntas y respuestas

Los tres conformarán un espacio de análisis, en una más que interesante conversación, en la que saldrán a la luz todas las preguntas que los seres humanos llevamos semanas haciéndonos a nosotros mismos. Pero, lo mejor del caso, es que los tres aportarán buena parte de las respuestas que, precisamente como seres humanos que estamos atravesando por una situación complidada, no tenemos para formularnos a nosotros mismos.

Libertad, seguridad, normalidad, crisis, recesión, ética, moralidad, solidaridad, tecnología, hastío y salud serán palabras que se repetirán en la conversación en las distintas facetas del ser humano, como individuo y como miembro de la sociedad. 

 

TITULO: ANTENA 3 TV  -  MASTERS DE LA REFORMA - Dieciséis oficiales y 112 peones serán contratados por el Ayuntamiento con fondos estatales,.
 
El Lunes -  8- Noviembre a las 22:45 por  Antena 3, foto,.
 
 

Dieciséis oficiales y 112 peones serán contratados por el Ayuntamiento con fondos estatales,.

 
Alvaro Astasio,.
 
El Ayuntamiento de Plasencia contratará por un mes a 16 oficiales de primera y durante 15 días a 112 peones para que realicen mejoras en distintos espacios urbanos. Todas las altas laborales se harán con cargo al Aepsa (Acuerdo para el Empleo y la Protección Social Agrarios), el programa heredero del antiguo PER (Plan de Empleo Rural), etc,.
 
 

TITULO: Jordi Évole y Lo de Évole - Zapatero y Eguiguren, protagonistas de la negociación con ETA ,.

 Este domingo -7- Noviembre , a las 21.30, La Sexta emite la última entrega de la primera temporada de 'Lo de Évole', dirigido y presentado por el propio Jordi Évole., foto,.

 

Zapatero y Eguiguren, protagonistas de la negociación con ETA,.

Ambos políticos reflexionan sobre los diez años del final del terrorismo, y reivindican el diálogo, la convivencia y la grandeza de la democracia española para superar el problema histórico de ETA, sin pagar un precio político,.

 José Luis Rodríguez Zapatero y Jesús Eguiguren, protagonistas de la paz, se encuentran en Madrid. /LOBO ALTUNA

José Luis Rodríguez Zapatero y Jesús Eguiguren -expresidente del Partido Socialista de Euskadi entre 2002 y 2014- hablan a fondo por primera vez de lo que supuso hace diez años el fin de ETA. En un encuentro organizado por este diario en la terraza del Hotel Room Mate Óscar de Madrid, el expresidente del Gobierno español y Eguiguren reivindican los «riesgos» que se corrieron para que «la inteligencia de la política» y la «grandeza de la democracia española» permitieran superar el problema del terrorismo «sin pagar ningún precio político».

Un modelo a seguir que «solo fue posible por el coraje que demostró Jesús Eguiguren», recalca Zapatero, que inicia la conversación: «Lo primero que se me viene a la cabeza son dos ideas. Una, que si Jesús Eguiguren y Arnaldo Otegi no hubieran empezado a reunirse en un caserío es muy probable que lo que sucedió el 20 de octubre de 2011 a las siete de la tarde, el día que más recuerdo de todo mi período político, no hubiera ocurrido todavía. Y nadie puede saber si hoy aún continuaríamos con el drama histórico de la violencia. El diálogo entre Jesús y Arnaldo fue el principio de todo, el principio del fin. La segunda idea es que Jesús y yo hemos justificado toda nuestra vida política con este final».

-¿Cómo recuerda el comienzo?

(Zapatero) -Jesús perseveró, empezó casi solo. Las primeras veces que me lo comentó a mí, cuando yo ya estaba de presidente del Gobierno, le animé a que siguiera. Los dos teníamos fe, quizá porque lo deseábamos por encima de cualquier otra cosa en nuestra vida: el fin de la violencia. También es muy importante decir que son diez años en los que no ha habido ninguna acción violenta. El fin ha sido el fin, definitivo, inequívoco. No solo se ha consolidado el final de la violencia, sino que es absolutamente inimaginable que pudiera haber un rebrote o una nueva locura como fue el terrorismo. Si hace diez años se derrotó moral y políticamente a la violencia, hoy es absolutamente irrepetible y condenable en todos los sectores.

(Eguiguren) -Lo que ha dicho el presidente de lo poquito que hicimos Arnaldo y yo no hubiera dado frutos sin un presidente del Gobierno que arriesgó su presidencia. No olvidemos que hubo una oposición terrible en aquel momento y que Euskadi ha sido un infierno durante años y años. El terrorismo ha sido el principal problema de España durante mucho tiempo, y ese problema lo acabó Zapatero.

-Señor Eguiguren, ¿temió en algún momento por su vida?

(Eguiguren) -No temí por mi vida en ningún momento. Tampoco me importaba, porque estaba convencido de que el terrorismo lo teníamos ya en la fase final. Quizá tuve temor cuando se rompió el proceso y los meses posteriores, pero mientras estuve sentado frente a ETA nunca. Creo que estaba mucho más seguro en Ginebra y en Oslo que en San Sebastián.

(Zapatero) -Estábamos muy preocupados y, por supuesto, muy pendientes. Quizás más de lo que él y las personas que le acompañaron saben. Diez años después, nos debemos un reconocimiento de dignidad por haber sufrido tanto dolor pero de manera contenida, porque no se desbordó. La memoria de las víctimas es esencial. Nos queda recordar con serenidad, reconocer a todos los que lucharon desde la honestidad por acabar con esta pesadilla y hacer un gran elogio al diálogo y a la convivencia, a la razón, a la capacidad de que la palabra, a la actitud.

Los facilitadores

-¿Qué lección saca, presidente?

(Zapatero) -Que el sentido de la política puede incluso con las pistolas y las bombas. Ésa es la gran lección. Seguramente, si esta lección se hubiera puesto en práctica en la historia, nos hubiéramos ahorrado mucha violencia, que es lo que en mi paso por la política activa más me ha llegado a angustiar.

(Eguiguren) -Los facilitadores internacionales siempre me preguntaban: «¿No te dan miedo los de ETA? ¿Cómo es que hablas con ellos en los pasillos?». Yo les conté una anécdota que seguro que no entendieron: una vez en Navarra había una procesión y el cura llevaba al santo. Había un navarro que miraba para arriba y para abajo, a todas partes... El cura le llamó la atención y le dijo que era una falta de respeto al santo. Entonces, el hombre le respondió: «Pero si yo a ese le conozco desde que era ciruelo». Se lo soltó porque, por lo visto, las figuras de los santos se construían con madera de ciruelo. Pues a mí con los terroristas me pasaba casi lo mismo: sabía lo que eran, los conocía.

(Zapatero) -Jesús ha invocado a los facilitadores. Yo deseo expresar un reconocimiento infinito de gratitud a esas personas. Más que facilitadores, fueron pacificadores, personas extraordinariamente decisivas en la fase final para que ETA abandonara la violencia.

Ambos políticos se abrazan en su encuentro.

-Recalcan que ha sido un proceso rápido, sin concesiones políticas, incluso mejor que el de Irlanda del Norte.

(Zapatero) -A veces alguno siente fatiga por recordar algún argumento. Pero, objetivamente y con toda la prudencia y humildad, podemos decir que el fin de la violencia ha sido, a diferencia de la mayoría de los movimientos terroristas, muy claro, muy directo, sin concesiones políticas, sin concesiones en materia de presos. Fue inequívoco, incondicional, indubitado...

(Eguiguren) -Rubalcaba decía que había sido el mejor final imaginable.

(Zapatero) -Alfredo vivió todo esto con una intensidad enorme. Con su destreza, con su inteligencia, fue decisivo y fundamental.

(Eguiguren) -Tanto se preocupaba de mí que me decía: «No salgas mucho por Madrid». Yo la interlocución la tenía con él, luego el presidente tomaba sus decisiones. Zapatero era como Dios, que estaba por ahí, y Rubalcaba era el profeta...

(Zapatero) -Esto responde, como es natural, a salvaguardar el proceso de toma de decisiones. Habitualmente, Alfredo me informaba al minuto, sobre todo cuando estábamos en los momentos intensos de negociación y diálogo. Pero yo tenía una gran confianza en su destreza para operar y siempre me marqué una dirección: había que arriesgar, mantener el diálogo en las peores circunstancias con las vías que tuvieran más garantía de discreción. Esa es la gran convicción que tuve, aunque algunos días atravesamos grandes dificultades. Recuerdo una noche en la que Alfredo me informó de que en la negociación había un plante por parte de los representantes de ETA, que amenazaban con operar con bombas que en principio podrían tener puestas en varios sitios de España y que el presunto 'número uno' exigía hablar conmigo por teléfono. Eran las tres de la madrugada.

(Eguiguren) -Así es, Thierry (Francisco López Peña, jefe militar de ETA) me dijo: «Ponme con el presidente».

(Zapatero) -Fue uno de los momentos más difíciles. Alfredo me trasladó, como es normal, la situación. Coincidimos en que era absolutamente inviable que yo atendiera esa llamada y recuerdo muy bien la última frase de la conversación telefónica a esas horas de la madrugada. «Déjamelo, lo voy a gestionar», me contestó Rubalcaba. Y en efecto, en la siguiente conversación telefónica que tuve con él, a las diez de la mañana, ya todo estaba calmado.

(Eguiguren) -Recuerdo algunas conversaciones con Thierry. Un día le dije: «¿Pero no te das cuenta de que, si no aprovechas esta ocasión, ETA va a acabar mal y tú vas a morir en la cárcel?». Entonces me respondió: «Ya te has puesto muchas corbatas negras, puedes ir comprando otras».

(Zapatero) -Es verdad que en el proceso, al menos desde mi perspectiva sobre la información exhaustiva que tenía, con notas e informes, hay un momento de gran inquietud con la irrupción de López Peña, Thierry, y sus primeros pronunciamientos y movimientos en la mesa. Eran muy preocupantes. Pero nunca hasta el conocimiento de que podía haber un riesgo de un atentado, como el de la T-4 en Barajas.

La sinceridad pendiente

-¿Y usted, presidente, confiaba en Eguiguren?

(Zapatero) -Yo siempre confío en las personas inteligentes y de buena fe. Lo que había hablado con Eguiguren y con muchos compañeros es que esto había que acabarlo... He tenido la oportunidad 'a posteriori' de escuchar a algunos miembros de Batasuna decir, a modo de reflexión interna, que el final de la violencia de ETA debería haber llegado diez o quince años antes. Algún día tendremos más sinceridad por parte de ese mundo. El fin llega después del atentado de la T-4: las caras de los dirigentes abertzales o de Batasuna de que esto ya no puede ser... Mucha gente proviniendo del mundo de la violencia se puso más cerca de las tesis del Gobierno. Aceleró el final completamente.

(Eguiguren) -Yo el día de la T-4 a las ocho de la mañana estaba en el caserío Txillarre con Arnaldo, y me dijo: «Hemos perdido la primera parte del partido, pero haremos la segunda».

-Usted, presidente, señaló que el proceso iba bien en la víspera del atentado de la T-4. ¿Cómo le marcó aquel error?

(Zapatero) -Lo expresé en la tribuna del Parlamento, uno de los momentos más contundentes en los que un presidente del Gobierno pedía perdón por un error de apreciación. Pero debo decir que eso no me condicionó para seguir empeñado en el fin de la violencia, ni me desmoralizó. Además, las circunstancias en las que se produjo el atentado, que algún día se conocerán, ratificaban una intuición sobre el tipo que en ese momento estaba dirigiendo aquello.

(Eguiguren) -Yo le dije a Thierry: «¿Después de la T-4, cómo quieres que sigamos negociando?» Y me respondió: «Es que yo a los muchachos les dije que me pusieran un par de mochilas, pero me han cargado la furgoneta».

(Zapatero) -Por el lenguaje que utilizaba, era increíble su banalización del mal. Lo encarnaba.

-El final se estaba gestando ya...

(Eguiguren) -Me di cuenta de que algo había empezado a cambiar cuando mis compañeros de instituto me empezaron a saludar después de tantos años que nos habríamos visto mil veces, pero no nos habíamos ni hablado ni saludado. Yo me decía, 'algo está cambiando'. Era un momento bastante previo al proceso.

(Zapatero) -A quienes han estado durante años en ese delirio fanático, matando, tomar la decisión de dejar de asesinar, y explicarse a sí mismos qué han hecho, exige un tránsito moral e intelectual que no nos podemos imaginar. Podemos decir, Jesús, que la democracia, que es paciente, resistió con dignidad el terror y la violencia. Simplemente logró, y para mí es donde reside la grandeza, que los valores morales y éticos se impusieran. Queda una pregunta que es casi del terreno de la psicología y de la antropología. ¿Cuánto hubo en la decisión del fin de la violencia de reflexión estrictamente utilitaria o de arrepentimiento moral? No lo sabremos quizá en mucho tiempo, pero quiero pensar que hubo algo también de arrepentimiento moral no explícito. A los que apoyaron la violencia les podemos y les debemos exigir, y personalmente lo hago, que den un paso más en el reconocimiento del dolor causado.

(Eguiguren) -Yo intuyo que en algunos de ellos observé arrepentimiento. Y añadiría otro factor que aprendí allí: un terrorista se siente un hombre con muchísimo poder. Es dejar de matar y dejar de tener poder. Veía a los jefes de ETA como gente con mucho poder, y lo era. Parte de las discusiones era para demostrarles que no tenían ningún poder contra el Estado.

-¿Tienen ustedes la sensación de haber legitimado a Otegi como un hombre de paz?

(Zapatero) -La verdad histórica no debe de ofender a nadie. Uno puede tener la opinión que tenga de Otegi, pero Jesús y yo nunca podremos dejar de reconocer la verdad. Él se sentó con Jesús y en Batasuna, Bildu, Sortu o como queramos llamarlo, apostó por el fin de la violencia. Es así, y a Jesús y a mí nos consta que él, con algunos otros, estableció el pulso ante lo que era la organización militar de ETA. Esto es así, lo habrá hecho por las razones que sean. Un país, una democracia madura, no debe tener miedo a la verdad. Esta es la verdad de Arnaldo Otegi. ¿Qué necesidad tendría yo de decirlo si esto me cuesta críticas? La democracia honró su promesa. Si finalizaba la violencia, ese mundo participaría en la vida política como cualquier otro partido. Por cierto, un dato que se oscurece: otro de los grandes activos del fin de la violencia es que solo hay un 14% de apoyo a la independencia.

-Y eso que en ese proceso emergió el debate del 'plan Ibarretxe'...

(Zapatero) -Estábamos iniciando el diálogo discreto con ETA e irrumpió Ibarretxe con su proyecto. Afortunadamente, aquello quedó como quedó, y el PNV transitó una senda con Josu Jon Imaz que ayudó a que llegara el final.

(Eguiguren) -Yo tengo muchos datos por los que podría resaltar el papel que tuvo Otegi que no los he dicho nunca, porque teníamos nuestras confidencias. Y sabía sus planes. A Otegi se le ha querido reconocer por su historial, pero las cosas en la vida son como son y fue un hombre fundamental.

(Zapatero) -Absolutamente.

Con traje y corbata

-¿Qué papel tuvo realmente al final?

(Eguiguren) -Una anécdota sobre la última reunión. Yo vi allá (en Ginebra) que Arnaldo Otegi era diferente hablando conmigo. Tenía al lado a los jefes de ETA y quería respetarlos. Arnaldo y Rufi Etxeberria fueron con traje y corbata a esas reuniones. Nunca les había visto ir así. Llegaron en tren y me confesaron: «Hemos estado todo el camino diciendo que no se nos va a presentar otra ocasión, hay que cambiar de estrategia».

(Zapatero) -Como es natural en un proceso de estas características, hay cosas que no se conocen y no se conocerán nunca. Por sentido de la responsabilidad. No puedo dejar de reconocer a todos los que de una y otra manera, anónimamente, estuvieron contribuyendo. Todo el proceso explícito hasta que se rompió con el atentado de la T-4 y luego el diálogo triangular que se mantuvo de vía indirecta con los facilitadores... Ellos saben, algunas personas del entorno de Alfredo Pérez Rubalcaba, en las embajadas... Teníamos que trabajar en un pasillo político y jurídico estrechísimo. Eso nos obligó a arriesgar.

(Eguiguren) -No soy de los que creen que el diálogo lo arregla todo si no hay fuerza detrás. Pero como allí el diálogo fue bastante sincero, me di cuenta de que ETA tenía una percepción de Zapatero distinta de lo que eran los presidentes del Gobierno españoles. Hasta Josu Ternera decía: «No pongas eso, que es muy duro para que lo diga Zapatero».

(Zapatero) -La historia es muy azarosa. Yo tenía los informes de los servicios de información. Hay un hecho que les impactó: la retirada de las tropas de Irak.

(Eguiguren) -Yo he leído las actas de ETA, no diré cómo me han llegado, y en un momento dado, cuando Zapatero hizo la declaración de que íbamos a negociar con ETA, apuntaban: «Zapatero ha estado bien, pero nos ha metido cuatro puyas». Decían: «Ha hablado de Euskadi y eso quiere decir que quiere descartar Navarra. Ha hablado de la Constitución y ha alabado a las fuerzas de seguridad».

(Zapatero) -La declaración que hice en el Parlamento para dialogar con ETA estaba medida para que la dijera de memoria. La había aprendido palabra por palabra porque no quería leerla.

El valor del olvido

-¿No les decepciona que después de diez años Otegi aún no haya verbalizado que matar estuvo mal y fue injusto?

(Eguiguren) -Es la tarea que tiene pendiente Arnaldo Otegi para que realmente le consideremos como lo que fue. Mientras no diga que ETA estuvo mal, es como si estuviera aceptando lo que pasó. Yo creo que lo va a hacer, siempre que hablo con él se lo comento. Le digo: «Te falta esto». Me responde: «¿Pero tan importante es eso?». «Sí», le respondo, «es importantísimo; ponte en la piel de una víctima».

(Zapatero) -Falta ese peldaño importante. Yo también espero que se produzca. Es mi confianza en la fuerza de la democracia, de las palabras y del diálogo, y espero que no tarde mucho. La democracia ha sabido ser generosa, pero lo esperamos.

-¿Confían en que la memoria gane la batalla del relato?

(Zapatero) -Observo a la sociedad vasca. He ido pocas veces en los últimos diez años, pero pienso: dejemos a esa sociedad que administre con inteligencia qué dosis de memoria y olvido son necesarias, porque quizá hay cosas en la historia que hay que olvidar.

(Eguiguren) -Yo pensaba que iba a ser una década sin mirar hacia atrás. Pero es mentira, y llevamos diez años mirando el pasado. Cuesta creer lo que padecimos. En esto de la memoria soy más optimista que el presidente. Hoy en día hay un fenómeno nuevo en el cine, en la literatura, en los documentales. No hay forma de ocultar lo que ha pasado. Ahí están 'Patria' o 'Maixabel'... Pensaba que tardaría más la memoria, pero se está recuperando muy rápido.

(Zapatero) -Hay una memoria obligada, incuestionable y necesaria, que es la de las víctimas, y ese afecto ha de ser para siempre. Al igual que el ser humano procesa selectivamente la memoria y los hechos, la sociedad procesa qué hechos conviene mantener más en el olvido o más en la memoria. Lo importante es la memoria de las convicciones éticas, de democracia, de paz, de diálogo. La democracia es generosidad y el dolor puede ser inmenso y la injusticia atroz, pero hay una lección: la historia de la civilización es la de los que son capaces de hablar cuando se mataban, y abrazarse cuando se odiaban. Si el fin de la barbarie de ETA tiene un nombre propio, uno solo, es el de Jesús Eguiguren.

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