LA CIENCIA CONTRA EL TERROR,.
¡ BUENOS DIAS, JAVI Y MAR ! CADENA 100 ,.
Lo mejor del programa ¡Buenos días, Javi y Mar! que se emite cada mañana en CADENA 100 de 06:00 a 11:00 y que presentan Javi Nieves y Mar Amate.,etc.
LA CIENCIA CONTRA EL TERROR,.
¿Puede la ciencia resolver el problema del terrorismo?
Una entrevista con John Horgan, psicólogo irlandés experto en terrorismo,. foto.
Nota
del editor (16/11/2015): A raíz de los ataques terroristas en París el
13 de noviembre, Scientific American ha decidido republicar el
siguiente artículo, el cual fue publicado originalmente tras el ataque
al periódico parisino Charlie Hebdo en enero de 2015.
Durante años, he estado recibiendo correos electrónicos de personas que alaban mi brillante investigación sobre terrorismo y luego me hace difíciles preguntas sobre este tema. Ante ello, estoy obligado a responder: “Lo siento, soy John Horgan, el periodista científico estadounidense. Ocasionalmente escribo sobre terrorismo, pero me ha confundido con John Horgan, el psicólogo irlandés y experto en terrorismo”. Desearía poder tomar crédito por el trabajo del otro John Horgan (con quien, hasta donde sé, no estoy emparentado). Por más de 15 años, él ha llevado a cabo exhaustivas entrevistas con exmilitantes para entender por qué se acercan y alejan del terrorismo. Él ha escrito media docena de libros sobre terrorismo y ha sido consultor del FBI y otras agencias. Nació en Irlanda y recibió su doctorado en University College, Cork, y ahora dirige el Centro para Estudios del Terrorismo y la Seguridad de la Universidad de Massachusetts, en Lowell. Últimamente, he estado perturbado por el tema del terrorismo más de lo usual debido a los ataques en Europa y el surgimiento de ISIS. Así que le envié un email a Horgan y le pregunté si creía que una entrevista entre nosotros parecería un truco publicitario. “Me encantan los trucos publicitarios”, contestó, “si nos permite hacer algo informativo”. Este fue nuestro intercambio:
¿Por qué se dedicó a estudiar el terrorismo?
Inicialmente, llegué a este campo por accidente. Un día estaba tomando una clase de psicología social en University College, Cork y el profesor (Max Taylor, un reconocido experto en terrorismo) había recién acabado de explicarnos los experimentos de Milgram sobre obediencia a la autoridad. La idea de que el comportamiento extremo puede desarrollarse con frecuencia a partir de inicios mundanos era la cosa más profunda que jamás había leído. En su siguiente clase, el profesor Taylor nos dijo cómo esas mismas dinámicas trabajan en el interior de los grupos terroristas. Quedé enganchado.
¿Cómo define usted el terrorismo?
El usar –o amenazar con usar– la violencia por parte de grupos que no son parte de un estado para alcanzar un cambio político y, al hacerlo, hacer de civiles no combatientes las víctimas inmediatas.
Algunos críticos, como Noam Chomsky, acusan a Estados Unidos de practicar terrorismo. ¿Comentarios?
Muchos,de los gobiernos se involucran en algún momento en actos que son similares en diseño y resultados a lo que llamamos “terrorismo”. Cuando los estados lo hacen, y cuando se sabe que lo hacen, el lenguaje cambia a algo como “terrorismo patrocinado por el estado” o incluso “crimen de guerra”. Terrorismo es una etiqueta que está típicamente reservada para los grupos no vinculados al estado. No tengo ningún problema con la gente que aborrece esta etiqueta, pero es algo con lo que estamos atascados, así que podemos al menos usarlo de manera consistente. Creo que lo que hago es enfocarme en terrorismo ejecutado por actores no vinculados al estado. Cuando le digo a la gente que estudio el terrorismo, casi siempre me dicen: “¿pero y qué hay acerca de las acciones de este gobierno o de aquél gobierno?”. Bueno, ¡hay gente que también estudia eso! No podemos comprender completamente el comportamiento terrorista sin estudiar el comportamiento de los estados que aseguran combatirlo —después de todo, ambos lados utilizan con frecuencia las acciones del otro para reclamar legitimidad por lo que hacen, así como también para movilizar sus respectivas audiencias a tomar acción–.
¿Hay alguna insidiosa idea equivocada ahí afuera acerca de los terroristas?
Hay demasiadas como para listarlas todas aquí. Algo que encuentro problemático en este momento es la idea de que, para prevenir el terrorismo, tenemos que primero prevenir la radicalización. Es una presunción creíble, y pocos la contrariarían, pero no estoy todavía convencido de su validez científica. Hay muchas más personas que tienen visiones “radicales” que jamás se involucrarán en terrorismo, y hay muchos terroristas (que son ya pocos en números, un punto que tendemos a olvidar) que en principio no tienen visiones radicales pero que aún así son arrastrados hacia el terrorismo. De hecho, más y más evidencia sugiere que bastantes terroristas adquieren sus puntos de vista radicales con entrenamiento ideológico solo después de haberse involucrado con un reclutador o un grupo. No sabemos ni remotamente suficiente sobre la secuencia temporal de este proceso, y aún así no dejo de sorprenderme acerca de lo rápido que los políticos adoptan lo que parece ser una serie interminable de duelos metafóricos, que sustituyen al análisis y las investigaciones serias.
¿Es algún paradigma psicológico —psicoanálisis, psicología evolutiva, conductismo, etc.— útil para entender el terrorismo?
Soy un conductista de corazón, y creo que tenemos las herramientas conceptuales a nuestra disposición para desarrollar una ciencia de la conducta terrorista, pero la psicología es una disciplina que ha fallado en adoptar el estudio del terrorismo. Explicaciones psicoanalíticas dominaron las décadas de 1970 y 1980, y estamos viendo algunas ideas muy innovadoras en la psicología evolutiva, pero también en la psicología industrial y organizacional, en las áreas de comportamiento organizacional, creatividad, cómo y por qué las personas dejan las organizaciones, etc. Tenemos un largo camino por delante, pero hay algunas investigaciones interesantes siendo ejecutadas ahora mismo por un pequeño grupo de psicólogos. Si pudiéramos hacer más para promover el estudio psicológico del terrorismo a un nivel de posgrado (universitario), estaríamos en mejor forma en 10 años en lugar de hacernos las mismas viejas preguntas (y tal vez darnos las mismas viejas respuestas) cada vez que ocurre una crisis.
¿Cuáles son las mayores razones por las que la gente se une al terrorismo, y especialmente terrorismo suicida?
Es típicamente una combinación de problemas grandes y pequeños, o lo que algunos llaman factores de “estira y encoge”. Los mayores problemas incluyen la alienación, rabia e indignación compartida (por ejemplo, hacia alguna política internacional), frustración, desilusión, un sentido de victimización de las acciones o, en el caso de Siria, inacciones de otros. Los problemas más pequeños, los “anzuelos”, incluyen los beneficios percibidos por unirse —por ejemplo, la aventura, la emoción, la camaradería, un sentido de pertenencia, ser parte de algo mucho mayor, etc.— La clave para entender es no solo preguntar por qué la gente se une sino cómo se une, y cuáles son las estrategias que usan los reclutadores en ese proceso. Los reclutadores efectivos usarán cualquier herramienta que tengan en su arsenal para atraer a alguien, ya sea convencerlos de su deber de luchar en defensa de otros, hasta convencerlos de que involucrarse les ofrece una salida a la humillación y victimización, algo que el reclutador le recuerda al joven que sufrirá si se queda en casa. La radicalización, y su relación con el reclutamiento (y cómo respondemos a esta) es un sistema en constante cambio. El porqué alguien se une hoy es diferente al porqué alguien podría haberse unido al mismo grupo hace tres años. No espere respuestas sencillas. Incluso los terroristas arrepentidos dispuestos a hablar acerca de sus experiencia no necesariamente tienen respuestas claras. Una lección que he aprendido de tratar (y fallar) de contestar esa pregunta a través de los años es que necesitamos una mejor forma de pensar y hablar sobre motivaciones.
Usted ha escrito acerca de la “desvinculación” del terrorismo. ¿Cómo puede una persona ser motivada a rechazar el terrorismo?
Me impactó mucho la inmensa desilusión que se da dentro de los grupos terroristas. El idealismo que ayuda a atraer a alguien al terrorismo a menudo entra en conflicto con la realidad experimentada por el recién e impecable recluta. La cacería (en un sentido psicológico) se desarrolla con rapidez y los reclutas tienen que lidiar con la desilusión de una u otra manera. La aceptas y sigues hacia delante, tal vez adoptando contenido ideológico o buscando confort en la camaradería. O sufres por la desilusión y tratas de disimularla hasta que puedas escapar. Algunos terroristas reportan desilusión mucho antes de haber podido incluso desvincularse del terrorismo. Reportan un sentimiento de sofocación, ser incapaces de irse por miedo a la represalia (por parte de los terroristas o el Estado) y reportan también estar igualmente temerosos de que su desilusión sea detectada por aquellos cercanos a ellos en el movimiento. Creo que necesitamos hacer un mejor trabajo en proveer “puertas de escape” no solo para la gente que está en el camino del terrorismo en primer lugar, sino también para aquellos que están ya involucrados con el terrorismo y quieren salir antes de que sea demasiado tarde. Algunos ven eso como una opción débil. Yo lo veo como la reducción de la naturaleza y extensión del problema. Ciertamente necesitamos hacer un mejor trabajo en mostrar los casos de arrepentimiento de antiguos terroristas, quienes están en una posición ideal para socavar de manera creíble el encanto de involucrarse.
¿Hay algo acerca del Islam que hace a sus seguidores especialmente propensos al terrorismo?
Tal como con el “terrorismo”, se ha hecho imposible hablar acerca de la relación entre el islam y el terrorismo sin causar grandes ofensas a alguien. El debate es tan polarizado ahora entre quienes dicen que si queremos entender el terrorismo, el islam lo es “todo”, y aquellos que dicen que el islam es completamente irrelevante. Ambas posiciones son correctas. Ciertamente creo que el rol del islam, y la ideología religiosa en general, está ampliamente exagerada como un agente movilizador de participación en violencia política. Creo que es mucho más relevante en términos de sostener el compromiso y participar continuamente con un grupo. El contenido islámico es usado tanto como defensa de la actividad, como para la justificación para ciertas tácticas. Sin embargo, esto no es único del islam, y creo que cada “creyente” puede ampararse en preceptos religiosos, especialmente si están luchando para justificarse a sí mismos (así como también a otros) con lo que se han involucrado. Es la participación no crítica en ideología religiosa lo que es comúnmente asociado con el terrorismo. Es por esto que pienso que los convertidos son especialmente vulnerables a los reclutadores terroristas. Ellos no tienen un conocimiento religioso profundo que pudiera fácilmente refutar muchos de los argumentos cliché usados por los reclutadores en un intento por inspirar a los musulmanes jóvenes a movilizarse, en primer lugar.
¿Cómo podemos reducir la probabilidad de ataques como la masacre de Charlie Hebdo?
Esta es una pregunta difícil de contestar. Habrá una discusión inevitable acerca de cómo prevenir la radicalización, de hacer un mejor trabajo en integrar a los musulmanes, y así sucesivamente. Pero el éxito en cualquiera de esos campos no podrá evitar que ocurra el terrorismo. No parecemos ser capaces de darnos cuenta de que a pesar del muy inflado sentido de amenaza, el terrorismo no es ni un problema existencial ni algo que pueda ser “derrotado”. Los eventos terroristas siguen siendo raros. En mi opinión, la pregunta más grande es el preocupante sentido de qué tan pobre nuestra resiliencia social es, con frecuencia tras estos ataques. Hay otros ejemplos exitosos de países que han enfrentado horrendos actos de violencia (como Noruega con el ataque de Anders Breivik) y tomaron una decisión fundamental de no alterar su estilo de vida. Algunos tipos de ataque terrorista (como los ataques en los que participa una sola persona) podrían ser más detectables de lo que cree la gente, y aunque los atacantes de Charlie Hebdo podrían muy bien estar conectados a una red más grande, creo que la mayoría de la gente no está dispuesta a aceptar que en realidad no es posible detectar y prevenir todos los ataques terroristas.
El científico político John Mueller ha dicho que Estados Unidos exageró en su reacción a los ataques del 11 de septiembre. ¿Comentarios?
Estoy de acuerdo.
Si el presidente Obama le pidiera su consejo para luchar contra el terrorismo, ¿qué le diría? ¿Qué deberíamos hacer con ISIS?
Al presidente no le falta asesoramiento en esta materia. Lo que nadie va a decirle es que necesitamos inversiones a largo plazo para evitar la creación de políticas frenéticas e impulsivas cada vez que aparece una crisis. Necesitamos un Proyecto Manhattan para entender el comportamiento terrorista, una inversión sostenible para mayor investigación psicológica. Lo sé —por supuesto que yo diría eso—pero estoy hablando en serio. Esta es la única cosa que nos llevará a pasar las explicaciones de “psicología popular” que vemos sobre este fenómeno. La psicología tiene un tremendo potencial tanto para moldear nuestro entendimiento del terrorismo como para ofrecernos la base para un marco de trabajo estratégico que permita reducir el comportamiento terrorista. Otras disciplinas se apropian cada vez más de conceptos psicológicos, notablemente ciencias políticas, sin ningún sentido claro de sus contextos o limitaciones. Y aún así, cada vez que hay una crisis, las preguntas que están en el tope de la lista van dirigidas a la psicología: por qué y cómo alguien se vuelve un terrorista, y qué, si acaso, podemos hacer para prevenirlo.
Durante años, he estado recibiendo correos electrónicos de personas que alaban mi brillante investigación sobre terrorismo y luego me hace difíciles preguntas sobre este tema. Ante ello, estoy obligado a responder: “Lo siento, soy John Horgan, el periodista científico estadounidense. Ocasionalmente escribo sobre terrorismo, pero me ha confundido con John Horgan, el psicólogo irlandés y experto en terrorismo”. Desearía poder tomar crédito por el trabajo del otro John Horgan (con quien, hasta donde sé, no estoy emparentado). Por más de 15 años, él ha llevado a cabo exhaustivas entrevistas con exmilitantes para entender por qué se acercan y alejan del terrorismo. Él ha escrito media docena de libros sobre terrorismo y ha sido consultor del FBI y otras agencias. Nació en Irlanda y recibió su doctorado en University College, Cork, y ahora dirige el Centro para Estudios del Terrorismo y la Seguridad de la Universidad de Massachusetts, en Lowell. Últimamente, he estado perturbado por el tema del terrorismo más de lo usual debido a los ataques en Europa y el surgimiento de ISIS. Así que le envié un email a Horgan y le pregunté si creía que una entrevista entre nosotros parecería un truco publicitario. “Me encantan los trucos publicitarios”, contestó, “si nos permite hacer algo informativo”. Este fue nuestro intercambio:
¿Por qué se dedicó a estudiar el terrorismo?
Inicialmente, llegué a este campo por accidente. Un día estaba tomando una clase de psicología social en University College, Cork y el profesor (Max Taylor, un reconocido experto en terrorismo) había recién acabado de explicarnos los experimentos de Milgram sobre obediencia a la autoridad. La idea de que el comportamiento extremo puede desarrollarse con frecuencia a partir de inicios mundanos era la cosa más profunda que jamás había leído. En su siguiente clase, el profesor Taylor nos dijo cómo esas mismas dinámicas trabajan en el interior de los grupos terroristas. Quedé enganchado.
¿Cómo define usted el terrorismo?
El usar –o amenazar con usar– la violencia por parte de grupos que no son parte de un estado para alcanzar un cambio político y, al hacerlo, hacer de civiles no combatientes las víctimas inmediatas.
Algunos críticos, como Noam Chomsky, acusan a Estados Unidos de practicar terrorismo. ¿Comentarios?
Muchos,de los gobiernos se involucran en algún momento en actos que son similares en diseño y resultados a lo que llamamos “terrorismo”. Cuando los estados lo hacen, y cuando se sabe que lo hacen, el lenguaje cambia a algo como “terrorismo patrocinado por el estado” o incluso “crimen de guerra”. Terrorismo es una etiqueta que está típicamente reservada para los grupos no vinculados al estado. No tengo ningún problema con la gente que aborrece esta etiqueta, pero es algo con lo que estamos atascados, así que podemos al menos usarlo de manera consistente. Creo que lo que hago es enfocarme en terrorismo ejecutado por actores no vinculados al estado. Cuando le digo a la gente que estudio el terrorismo, casi siempre me dicen: “¿pero y qué hay acerca de las acciones de este gobierno o de aquél gobierno?”. Bueno, ¡hay gente que también estudia eso! No podemos comprender completamente el comportamiento terrorista sin estudiar el comportamiento de los estados que aseguran combatirlo —después de todo, ambos lados utilizan con frecuencia las acciones del otro para reclamar legitimidad por lo que hacen, así como también para movilizar sus respectivas audiencias a tomar acción–.
¿Hay alguna insidiosa idea equivocada ahí afuera acerca de los terroristas?
Hay demasiadas como para listarlas todas aquí. Algo que encuentro problemático en este momento es la idea de que, para prevenir el terrorismo, tenemos que primero prevenir la radicalización. Es una presunción creíble, y pocos la contrariarían, pero no estoy todavía convencido de su validez científica. Hay muchas más personas que tienen visiones “radicales” que jamás se involucrarán en terrorismo, y hay muchos terroristas (que son ya pocos en números, un punto que tendemos a olvidar) que en principio no tienen visiones radicales pero que aún así son arrastrados hacia el terrorismo. De hecho, más y más evidencia sugiere que bastantes terroristas adquieren sus puntos de vista radicales con entrenamiento ideológico solo después de haberse involucrado con un reclutador o un grupo. No sabemos ni remotamente suficiente sobre la secuencia temporal de este proceso, y aún así no dejo de sorprenderme acerca de lo rápido que los políticos adoptan lo que parece ser una serie interminable de duelos metafóricos, que sustituyen al análisis y las investigaciones serias.
¿Es algún paradigma psicológico —psicoanálisis, psicología evolutiva, conductismo, etc.— útil para entender el terrorismo?
Soy un conductista de corazón, y creo que tenemos las herramientas conceptuales a nuestra disposición para desarrollar una ciencia de la conducta terrorista, pero la psicología es una disciplina que ha fallado en adoptar el estudio del terrorismo. Explicaciones psicoanalíticas dominaron las décadas de 1970 y 1980, y estamos viendo algunas ideas muy innovadoras en la psicología evolutiva, pero también en la psicología industrial y organizacional, en las áreas de comportamiento organizacional, creatividad, cómo y por qué las personas dejan las organizaciones, etc. Tenemos un largo camino por delante, pero hay algunas investigaciones interesantes siendo ejecutadas ahora mismo por un pequeño grupo de psicólogos. Si pudiéramos hacer más para promover el estudio psicológico del terrorismo a un nivel de posgrado (universitario), estaríamos en mejor forma en 10 años en lugar de hacernos las mismas viejas preguntas (y tal vez darnos las mismas viejas respuestas) cada vez que ocurre una crisis.
¿Cuáles son las mayores razones por las que la gente se une al terrorismo, y especialmente terrorismo suicida?
Es típicamente una combinación de problemas grandes y pequeños, o lo que algunos llaman factores de “estira y encoge”. Los mayores problemas incluyen la alienación, rabia e indignación compartida (por ejemplo, hacia alguna política internacional), frustración, desilusión, un sentido de victimización de las acciones o, en el caso de Siria, inacciones de otros. Los problemas más pequeños, los “anzuelos”, incluyen los beneficios percibidos por unirse —por ejemplo, la aventura, la emoción, la camaradería, un sentido de pertenencia, ser parte de algo mucho mayor, etc.— La clave para entender es no solo preguntar por qué la gente se une sino cómo se une, y cuáles son las estrategias que usan los reclutadores en ese proceso. Los reclutadores efectivos usarán cualquier herramienta que tengan en su arsenal para atraer a alguien, ya sea convencerlos de su deber de luchar en defensa de otros, hasta convencerlos de que involucrarse les ofrece una salida a la humillación y victimización, algo que el reclutador le recuerda al joven que sufrirá si se queda en casa. La radicalización, y su relación con el reclutamiento (y cómo respondemos a esta) es un sistema en constante cambio. El porqué alguien se une hoy es diferente al porqué alguien podría haberse unido al mismo grupo hace tres años. No espere respuestas sencillas. Incluso los terroristas arrepentidos dispuestos a hablar acerca de sus experiencia no necesariamente tienen respuestas claras. Una lección que he aprendido de tratar (y fallar) de contestar esa pregunta a través de los años es que necesitamos una mejor forma de pensar y hablar sobre motivaciones.
Usted ha escrito acerca de la “desvinculación” del terrorismo. ¿Cómo puede una persona ser motivada a rechazar el terrorismo?
Me impactó mucho la inmensa desilusión que se da dentro de los grupos terroristas. El idealismo que ayuda a atraer a alguien al terrorismo a menudo entra en conflicto con la realidad experimentada por el recién e impecable recluta. La cacería (en un sentido psicológico) se desarrolla con rapidez y los reclutas tienen que lidiar con la desilusión de una u otra manera. La aceptas y sigues hacia delante, tal vez adoptando contenido ideológico o buscando confort en la camaradería. O sufres por la desilusión y tratas de disimularla hasta que puedas escapar. Algunos terroristas reportan desilusión mucho antes de haber podido incluso desvincularse del terrorismo. Reportan un sentimiento de sofocación, ser incapaces de irse por miedo a la represalia (por parte de los terroristas o el Estado) y reportan también estar igualmente temerosos de que su desilusión sea detectada por aquellos cercanos a ellos en el movimiento. Creo que necesitamos hacer un mejor trabajo en proveer “puertas de escape” no solo para la gente que está en el camino del terrorismo en primer lugar, sino también para aquellos que están ya involucrados con el terrorismo y quieren salir antes de que sea demasiado tarde. Algunos ven eso como una opción débil. Yo lo veo como la reducción de la naturaleza y extensión del problema. Ciertamente necesitamos hacer un mejor trabajo en mostrar los casos de arrepentimiento de antiguos terroristas, quienes están en una posición ideal para socavar de manera creíble el encanto de involucrarse.
¿Hay algo acerca del Islam que hace a sus seguidores especialmente propensos al terrorismo?
Tal como con el “terrorismo”, se ha hecho imposible hablar acerca de la relación entre el islam y el terrorismo sin causar grandes ofensas a alguien. El debate es tan polarizado ahora entre quienes dicen que si queremos entender el terrorismo, el islam lo es “todo”, y aquellos que dicen que el islam es completamente irrelevante. Ambas posiciones son correctas. Ciertamente creo que el rol del islam, y la ideología religiosa en general, está ampliamente exagerada como un agente movilizador de participación en violencia política. Creo que es mucho más relevante en términos de sostener el compromiso y participar continuamente con un grupo. El contenido islámico es usado tanto como defensa de la actividad, como para la justificación para ciertas tácticas. Sin embargo, esto no es único del islam, y creo que cada “creyente” puede ampararse en preceptos religiosos, especialmente si están luchando para justificarse a sí mismos (así como también a otros) con lo que se han involucrado. Es la participación no crítica en ideología religiosa lo que es comúnmente asociado con el terrorismo. Es por esto que pienso que los convertidos son especialmente vulnerables a los reclutadores terroristas. Ellos no tienen un conocimiento religioso profundo que pudiera fácilmente refutar muchos de los argumentos cliché usados por los reclutadores en un intento por inspirar a los musulmanes jóvenes a movilizarse, en primer lugar.
¿Cómo podemos reducir la probabilidad de ataques como la masacre de Charlie Hebdo?
Esta es una pregunta difícil de contestar. Habrá una discusión inevitable acerca de cómo prevenir la radicalización, de hacer un mejor trabajo en integrar a los musulmanes, y así sucesivamente. Pero el éxito en cualquiera de esos campos no podrá evitar que ocurra el terrorismo. No parecemos ser capaces de darnos cuenta de que a pesar del muy inflado sentido de amenaza, el terrorismo no es ni un problema existencial ni algo que pueda ser “derrotado”. Los eventos terroristas siguen siendo raros. En mi opinión, la pregunta más grande es el preocupante sentido de qué tan pobre nuestra resiliencia social es, con frecuencia tras estos ataques. Hay otros ejemplos exitosos de países que han enfrentado horrendos actos de violencia (como Noruega con el ataque de Anders Breivik) y tomaron una decisión fundamental de no alterar su estilo de vida. Algunos tipos de ataque terrorista (como los ataques en los que participa una sola persona) podrían ser más detectables de lo que cree la gente, y aunque los atacantes de Charlie Hebdo podrían muy bien estar conectados a una red más grande, creo que la mayoría de la gente no está dispuesta a aceptar que en realidad no es posible detectar y prevenir todos los ataques terroristas.
El científico político John Mueller ha dicho que Estados Unidos exageró en su reacción a los ataques del 11 de septiembre. ¿Comentarios?
Estoy de acuerdo.
Si el presidente Obama le pidiera su consejo para luchar contra el terrorismo, ¿qué le diría? ¿Qué deberíamos hacer con ISIS?
Al presidente no le falta asesoramiento en esta materia. Lo que nadie va a decirle es que necesitamos inversiones a largo plazo para evitar la creación de políticas frenéticas e impulsivas cada vez que aparece una crisis. Necesitamos un Proyecto Manhattan para entender el comportamiento terrorista, una inversión sostenible para mayor investigación psicológica. Lo sé —por supuesto que yo diría eso—pero estoy hablando en serio. Esta es la única cosa que nos llevará a pasar las explicaciones de “psicología popular” que vemos sobre este fenómeno. La psicología tiene un tremendo potencial tanto para moldear nuestro entendimiento del terrorismo como para ofrecernos la base para un marco de trabajo estratégico que permita reducir el comportamiento terrorista. Otras disciplinas se apropian cada vez más de conceptos psicológicos, notablemente ciencias políticas, sin ningún sentido claro de sus contextos o limitaciones. Y aún así, cada vez que hay una crisis, las preguntas que están en el tope de la lista van dirigidas a la psicología: por qué y cómo alguien se vuelve un terrorista, y qué, si acaso, podemos hacer para prevenirlo.
TITULO: REVISTA XL SEMANAL PORTADA ENTREVISTA - ¡ ATENCION Y OBRAS ! CINE - ARTURO PEREZ REVERTE,.
¡ ATENCION Y OBRAS ! CINE -
¡Atención y obras! es un programa semanal que, en La 2, aborda la cultura en su sentido más amplio, con especial atención a las artes escénicas, la música, los viernes a las 20:00 presentado por Cayetana Guillén Cuervo, etc, foto,.
¡ ATENCION Y OBRAS ! CINE -
¡Atención y obras! es un programa semanal que, en La 2, aborda la cultura en su sentido más amplio, con especial atención a las artes escénicas, la música, los viernes a las 20:00 presentado por Cayetana Guillén Cuervo, etc, foto,.
ARTURO PEREZ REVERTE,.foto
Arturo Pérez-Reverte
(Cartagena, 1951) vive en una casa que evoca el universo de sus
novelas. Tiene más de treinta mil libros. Y maquetas de barcos. Y armas
antiguas. Y un montón de artefactos maravillosos, como un viejo catalejo
de ballenero que le regaló su amigo Javier Marías. El
entrevistador le conoce de hace tiempo, de cuando era reportero y
coincidieron en algún conflicto, y comprueba que no ha cambiado. Es
amable, pero no dócil; es fiel a sus amigos, pero no compadrea con
cualquiera. La conversación se desarrolla en su biblioteca.
¿Nunca tienes un pinchazo de nostalgia por el periodismo?
Tengo
el impulso. Ocurre como cuando has sido torero o cura. Hay oficios que
marcan. Pero otras cosas se superponen a cualquier pinchazo de
nostalgia: soy consciente de la edad que tengo, de que el tiempo ha
pasado, de que el mundo actual no es el de antes, de que el periodismo
que se hace ahora no es el que yo hacía, de que la técnica ha cambiado,
de que la psicología del público también ha cambiado, de la inmediatez
de la transmisión, de que internet le ha dado la vuelta a todo… eso me
consuela y me templa la melancolía. Sé que ahora tendría que hacer un
esfuerzo técnico y psicológico enorme para reciclarme y poder hacer el
periodismo que hay que hacer ahora; y me da pereza. Trabajé
veintiún años como reportero y ya está bien. Digamos que la melancolía o
la nostalgia quedan compensadas por la lucidez.
¿Cuándo has tenido el último pinchazo de periodismo?
Pasa
siempre. Estás viendo lo de Libia o lo de Siria en el telediario y te
dices, «¿por qué están en la frontera?, ¿por qué transmiten desde ahí,
por qué no están dentro?». Además conoces el país, la frontera, los
montes, y piensas que tú habrías entrado por tal sitio, que habrías
llamado a Fulano para que te metiera, que habrías sobornado a tal
aduanero… y notas que la experiencia del viejo zorro que fuiste en tu
tiempo iría bien para ese tipo de situación. No con todos,
evidentemente, hay gente que lo hace mucho mejor de lo que yo lo hacía,
pero tienes esa sensibilidad hacia el oficio que es imposible de perder.
Fueron veintún años, fueron muchos ratos de todo tipo… Pero todo eso se
contrapesa con la certeza de que tengo sesenta y cuatro años
y ya no podría estar tres días sin dormir, ni recorriendo mil
kilómetros a pie… Ya no puedo hacer esas cosas, acepto que es otra vida
la que estoy recordando, y no la presente.
¿Planeaste la transición del periodismo a la literatura, o simplemente ocurrió?
Nada
estaba planeado. Yo soy un escritor tardío. Empecé a escribir novelas
con treinta y cinco años. No tenía vocación literaria. Para mí los
libros eran una compañía, una herramienta que me permitía comprender el
mundo y consolarme de un montón de cosas. Y un día, a la vuelta de uno
de esos viajes largos y duros, me senté y me propuse escribir. Pero en
vez de escribir una experiencia autobiográfica, que estuve en Eritrea,
que me pasó esto y lo otro, dado que me causaba cierto pudor hablar de
mí (de hecho tardé muchos años en hablar de mí como escritor), lo que
hice fue situar una acción y unos personajes en la guerra de la
Independencia, y mi historia, las cosas que yo había vivido y sentido,
las volqué en la novela. Me pareció una forma púdica de dar salida a esa
mirada. La novela [El húsar, 1986] me hizo sentir bien, aunque nadie la leyó. A la vuelta de otro viaje hice otra que se leyó un poco más [El maestro de esgrima, 1988]. La tercera, que fue La tabla de Flandes,
se publicó en 1990, poco antes de la guerra del Golfo. Para mi sorpresa
me fui a la guerra siendo un reportero y a la vuelta mi novela era un best seller. Y
no en España: empezó vendiéndose fuera, en Francia, Italia y Estados
Unidos, y luego en el mercado español. Vender novelas me permitía tener
independencia económica. Entre 1990 y 1994 hubo un periodo de transición
en el que seguí siendo periodista y escritor pero llegó un momento en
el que comprendí que había que elegir, una cosa era incompatible con la
otra. El tiempo pasaba, venía un periodismo diferente al que yo no me
iba a adaptar con facilidad y vi la solución; si podía vivir de los
libros, mejor. Entonces escribí Territorio Comanche, que fue la primera vez que hablé de mí, aunque el personaje se llamara Barlés, y con eso me despedí del oficio.
Es que Barlés eras tú.
Evidentemente, todos esos recuerdos son míos. He hecho ese ejercicio solo dos veces, una en Territorio Comanche y la otra en El pintor de batallas. Las dos están hechas con recuerdos personales y son novelas autobiográficas (especialmente Territorio Comanche),
pero en ninguna aparezco como Arturo. No me gusta escribir memorias. No
es algo que me haga sentir cómodo. La literatura es un buen filtro para
suavizar las luces demasiado fuertes sobre la vida propia.
En esa transición que marcas con Territorio Comanche también hay un texto más privado en el que dices «me voy».
Sí,
me voy. En la novela hablaba de la profesión con todo el amor y toda la
lucidez que puede tener cualquiera que conoce el oficio de verdad. Yo
contaba las cosas como son: con humor, mala leche, recordando anécdotas,
bromeando y con ese toque de cinismo profesional que se adquiere en ese
oficio que tú conoces tan bien o mejor que yo. Eso no gustó a mis jefes
en Televisión Española e intentaron tocarme las narices. Alguien me
avisó: «Arturo, me han dicho que use tu libro para empapelarte». Y pensé
que a esas alturas no merecía la pena aguantar a esos cretinos teniendo
la vida resuelta, no dependiendo de la tele para vivir, con
veintiún años de trabajo a mi espalda… Discutir con tontos supone tener
que bajar al nivel de los tontos y ahí son imbatibles. Recuerdo que
acababa de volver de un reportaje en la antigua Yugoslavia y tenía que
ir a Colombia a hablar de una novela nueva. Estaba en casa dormido, me
desperté a las dos y dije: «Me voy de la tele». Yo era funcionario, era
fijo del Estado, por lo que no me podían echar, me tenían que mandar a
otro sitio; decidí renunciar a veintiún años, no necesitaba esa
seguridad laboral ni merecía la pena. Así que me fui a la tele, escribí
una carta de dimisión en la cual decía que les dieran morcilla a mis
jefes y, después de enviarla a un amigo de la agencia EFE, la colgué en
el tablón de anuncios y me fui. Eso es todo. Creo que fue una de las
decisiones más acertadas de mi vida. Ese día volví a casa y me sentí
libre. Ya no tenía la seguridad del Estado pero tenía independencia para
escribir. Me la jugué y salió bien.
Pero dejaste de ir a ciertos sitios para hacerte escritor.
No, seguí yendo. Ahí tenemos dos factores complementarios. Primero, que soy marino, navego desde hace
veinte años, soy capitán de yate y tengo un velero, por lo que paso
mucho tiempo en el mar. A partir de ese momento en lugar de a la guerra
me iba a navegar. En lugar de adrenalina en Sarajevo tenía adrenalina en
un temporal en el golfo de León. La vida nómada y con ciertos
sobresaltos el mar me la siguió y me la sigue proporcionando. El mar me
mantuvo vinculado a la aventura, la acción y el viaje. Segundo, soy un
novelista no estático; es decir, mis novelas son muy documentadas y muy
complejas, viajo a los lugares en que ocurren. Para mí una novela
significa un año o año y medio de viajes para, digamos, localizar
exteriores. Antes de La reina del Sur estuve
viviendo en Sinaloa, me hice amigo de los narcos, me emborraché con
ellos… Ese trabajo de campo se parece mucho al de periodista. Es una
inversión económica y profesional que hasta ahora nunca me ha salido
mal. En ese sentido sigo viviendo con la maleta a medio hacer, viajando
mucho; y en cuanto a emociones fuertes, el mar proporciona tantas como
la guerra, o más.
¿Cuándo es la última vez que has navegado?
Hace
muy poco, quince días. No tengo horarios fijos ni jefes. Mi jefe soy
yo, lo que me hace ser mucho más exigente que si fuera otro. Trabajo
mucho, todos los días, incluso en festivos. Y cuando llevo un mes o mes y
medio y no puedo más cojo el barco y me voy a navegar. Me largo un mes o
quince días. Doy la vuelta a Baleares, me voy a Italia… es un velero,
por lo que depende de los vientos que haya. Y con eso calmo los diablos.
Vuelvo y sigo otra vez. El mar es mi vía de escape.
Hablando de trabajo, hiciste un experimento curioso con www.novelaenconstruccion.com.
Un día, mientras escribía El tango de la Guardia vieja,
se me ocurrió que esas notas que uno toma, los apuntes de trabajo,
podían tener interés, como juego, para alguien. Que yo sepa no lo había
hecho nadie. Es ir metiendo
notas dispersas: tal restaurante que por tal motivo aparecerá en la
novela, y cuelgo una foto del restaurante; contar que estoy en tal lugar
buscando a tal personaje; decir cómo resuelvo determinado problema
técnico de algún pasaje, o que necesito una partida de ajedrez y llamo a
Leontxo García, o que llamo a unos expertos en abrir cajas fuertes porque el protagonista lo hace… Pero
dejé de hacerlo al cabo de un tiempo. No me gusta tener más compromisos
que los imprescindibles. Ahora cuelgo cosas de vez en cuando, o me
asomo a Twitter. Pero sin periodicidad fija.
¿Expertos de cajas fuertes por lo legal o por lo ilegal, para aquella novela?
Abrían cajas fuertes. La vieja agenda. Es que un reportero tiene una agenda así de grande, y yo todavía la uso para mis novelas, como La reina del Sur. Fui metiendo notas pequeñas, cortas, casi tuits, en esa página. Para mi sorpresa, ese experimento de Novela en Construcción
tuvo mucho éxito. No era un manual para hacer una novela, pero a
cualquiera que le interesara eso… Más que el trabajo era la cabeza del
novelista.
TITULO: EL BLOC DEL CARTERO - LA CARTA DE LA SEMANA - VIAJANDO CON CHESTER - NO SIEMPRE LIMPIA Y DA ESPLENDOR,.
VIAJANDO CON CHESTER ,.
Viajando con Chester es un programa de televisión español, de género periodístico, presentado por Pepa Bueno, en la cuatro los domingos las 21:30, foto, etc.
VIAJANDO CON CHESTER ,.
Viajando con Chester es un programa de televisión español, de género periodístico, presentado por Pepa Bueno, en la cuatro los domingos las 21:30, foto, etc.
EL BLOC DEL CARTERO - LA CARTA DE LA SEMANA - NO SIEMPRE LIMPIA Y DA ESPLENDOR,.
Dices que como periodista habrías tenido que reconvertirte por las nuevas tecnologías, pero te manejas muy bien con ellas.
Por
partes. Aquí soy mi jefe, nadie me obliga. Te voy a poner un ejemplo:
el día que pensé que había que dejar este oficio fue en la guerra del
Golfo, cuando entramos en Kuwait, y fue porque ese día desde Madrid me
pidieron cinco transmisiones en directo. Entonces, ¿cuándo diablos
querían que fuese dar una vuelta para saber qué pasaba en Kuwait? Eso
les daba igual. La televisión, la que me pagaba y todas las demás, solo
quería que se notara que tenía allí un enviado y no le importaba lo que
ocurría. Les importaba un carajo lo que les contase, y encima me
sugerían que dijera tal cosa o tal otra porque lo habían leído en algún
periódico. Yo era un cazador, salía a cazar a la calle cada día. En
Sarajevo trabajamos mucho. En Croacia, en Bosnia, hicimos cosas que
estaban muy bien, pero era una continua lucha con mis jefes en Madrid:
«No, es que mañana…», «yo mañana me quiero ir al frente porque quiero
filmar», «no, es que necesitamos un directo desde el hotel»… verdaderas
broncas. Incumplía órdenes, desertaba, para irme tres días a trabajar, y
a la vuelta broncas. Les mandaba un material estupendo, gracias a los cámaras magníficos con los que trabajaba, pero
no les importaba, querían tenerme de busto parlante en la terraza del
hotel diciendo que «en Sarajevo…». Me di cuenta de lo que venía y es lo
que hay ahora.
No digo que eso sea malo o bueno, sino que yo he trabajado de otra manera. Cuando estaba en el diario Pueblo me
iba a África, pasaba allí dos meses y a la vuelta decía: «Mira, tengo
esto», y lo ponían en primera. Pero eso se acabó. En la guerra del Golfo
lo intuí, y en la guerra de Yugoslavia lo comprobé, así que era el
momento perfecto para decir adiós y marcharse. En Sarajevo me iba con Márquez, o con Custodio, o con Miguel de la Fuente
[cámaras muy expertos de Televisión Española] a una calle del barrio
viejo, nos pegábamos a una pared a esperar los tiros (los serbios
disparaban por la tarde), y bumba,
empezaban a caer y corríamos al lugar de los impactos. Conseguíamos
unas imágenes extraordinarias, porque los cámaras eran buenísimos, eran
lo mejor que había, no digo ya en TVE, sino que estaban a la altura de
los mejores del mundo. Tienes que estar en la calle, tienes que
patearla. ¿Cómo iba a usar a Márquez en el hotel con un trípode,
haciendo una entradilla, todos los días varias veces, y no salir a la
calle? Ese no es mi periodismo, que lo hagan otros. Cuando ahora me
preguntas por la melancolía, digo «sí pero no», porque ahora estaría
enviando entradillas y no me apetece nada, con todo el respeto para
quien tiene que hacerlo porque es lo que le piden.
De vez en cuando incendias Twitter.
Por
edad, por carácter y por muchas cosas nunca voy a hacerme esclavo de
las tecnologías o de la Red. Pero hay un mundo que está ahí, que no
puedes negarte a aceptar, e intento compatibilizarlo con mi vida.
Trabajo en un ordenador que no está conectado a internet, entre otras
cosas para que no entre un hacker y me piratee y reviente la novela. Trabajo en un mundo cerrado de libros, notas y papeles. Y en otro lugar
de la casa tengo otro ordenador conectado a internet en el que veo mi
correo electrónico una vez a la semana. Viajo sin internet. A veces no
se lo creen, pero es que no llevo ni tableta, yo viajo con libros.
También sé que la juventud, el futuro, el entorno, lo inmediato tiene
mucho que ver con las redes sociales e internet. Lo que no voy a hacer
es negarme como un carcamal a aceptar la parte de ese mundo que me
beneficia, me divierte o me interesa. Tengo lectores que no están
solamente en España. Están también en Alemania, Italia, Israel, Japón…
Eso me permite un contacto con ellos y una correspondencia. Y ahí
entramos en una fase que es muy importante para mí. Por la suerte que he
tenido, por el privilegio de ser un escritor al que leen, recibo una
correspondencia muy intensa que no puedo atender personalmente. Yo me
dedicaría un mes entero a contestar cartas, pero es imposible, no puedo.
Tengo el remordimiento de no poder corresponder a gente que confía en
mí, me lee, me sigue, me cuenta sus ideas. Y me siento muy mal.
Por
otro lado, tampoco quiero que sean otros quienes atiendan por mí las
redes sociales, porque eso sería engañar. Twitter me permite satisfacer
la demanda de contacto con los lectores. No puedo tuitear todos los
días, entre otras cosas porque no llevo con qué, pero si estoy aquí me
siento tranquilo durante dos horas e intento contestar a la gente,
opinar, a veces se monta el cirio… Digamos que soy honrado: correspondo,
estoy ahí, doy la cara, asumo, discuto e intento contestar a todo el
que puedo. Pero claro, tengo un millón trescientos cincuenta mil seguidores,
y en una tarde han llegado a entrarme dos mil quinientos o tres
mil tuits. No puedo hacer más. Necesito trabajar cada día. El tipo de
novelista que soy vive con su mundo. Durante el año y medio que tardo en
escribir las novelas que no son de la serie Alatriste, lo que como, lo
que camino, lo que hablo, lo que veo, lo que sufro, lo que oigo… todo
tiene que ver con la novela. Vivo con ese mundo en la cabeza. Lo que
necesito es levantarme cada día a las ocho y ponerme a trabajar sin
interrupción con lo que hice el día anterior. Lo mío es un trabajo
continuo. No puedo arriesgarme a tener rupturas de estado de ánimo o de
gracia, conflictos que se mezclen y que no tengan nada que ver con eso.
Es un lujo que me perturbaría mucho en mi trabajo de cada día. Lo que
hago es mantenerlo a raya. Entro un día un ratito y me voy. Entro y
salgo, es como una habitación de la que sales y la cierras, no dejas que
te invada la vida. Y así voy a mantenerlo mientras pueda.
¿Te interesa crear polémicas en Twitter?
No
me interesa, pero ocurre a veces sin que lo pretenda. Opinar en las
redes es exponerse a eso. ¿Te acuerdas de la que se lió cuando lo de Moratinos?…
Hay una cosa que ocurre en España y que dice mucho sobre la cultura del
país, un problema de comprensión lectora. Imagina que un día digo que
un taxista me ha estafado. Al día siguiente habrá gente gritando que he
insultado a los taxistas y que soy un hijo de puta. Esto es así, y más
en las redes sociales, donde todo es tan superficial. La gente no habla
de lo que has dicho, sino de lo que dicen que has dicho, con lo cual
tras la cadena hay uno que dice que yo he dicho que todos los taxistas
deben ser ejecutados por sinvergüenzas y analfabetos. Eso es muy
frecuente, y no se puede estar como un bombero intentando apagar fuegos.
Es imposible porque escapa a la capacidad de control, con lo cual
cuando digo algo asumo la consecuencia, la manipulación, la
tergiversación y la viralidad patológica de lo que he dicho. No pasa
nada, porque al fin y al cabo, qué diablos, quien me lee desde hace veinticinco años sabe perfectamente de qué estoy hablando y de qué va la cosa.
Yo
no perdí lectores con Moratinos, gané tuiteros. Dije: «Moratinos creo
que ha hecho una política, como ministro de Exteriores, débil y
claudicante», lo cual es cierto y nadie puede negar. Y llora al irse, se
va como fue ministro: llorando. Es decir, se va como un perfecto
mierda, porque «mierda» en el diccionario de la RAE significa, entre
otras cosas, «hombre débil y falto de carácter». Ese es mi comentario en
Twitter. Y de ahí a «ha llamado mierda a Moratinos porque llora, y los
hombres no lloran». Total: «Reverte machista, porque ha dicho que un
hombre por llorar es un mierda». Y al final se aparta de la idea
original y «Reverte ha dicho que el hombre que llora es un mierda». Eso
es el ejemplo clásico de lo que es internet. Si a mí eso me angustiara
nunca más volvería a conectarme, pero es que me da igual. Otra cosa es
que yo en Twitter utilizo un lenguaje de coleguilla de bar, porque es el
que me apetece. No voy a Twitter a hablar como un catedrático, hablo en
un tono de colega. Entonces, cuando uno lo saca de ahí, la gente dice:
«¡Mira lo que ha dicho!». Pero es que yo lo he dicho como el que charla
con unos amigos en un bar tomando una caña. Pero vamos, la prueba de que
estoy a gusto es que sigo haciéndolo. Aunque
los días en que hay poca noticia, algunos lo conviertan al día
siguiente en titulares de prensa. Lo gracioso es que no te juzgan o
discuten por lo que dijiste, sino por lo que quienes no te leyeron dicen
que les han contado que dijiste.
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